Давид Мамагулашвили: «Коммунизм никогда не наступит»

На недавнем Давосском экономическом форуме премьер-министр РФ Дмитрий Медведев представил вниманию мировой элиты три сценария развития России. Все три, пошутил Медведев, пессимистические. Шутки шутками, а очередной кризис все настойчивее стучится в двери даже благополучных стран. И только Россия, кажется, в очередной раз собирается спрятаться от него за занавеской из нефтедолларов

 

Нежелание модернизировать свою нефтезависимую экономику тянется еще с советских времен. Но куда заведет страну именно такой «особый путь»? За ответом на этот и другие вопросы журналист «Бизнес Территории» отправился к декану экономического факультета Тверского госуниверситета, кандидату экономических наук Давиду Мамагулашвили.

 

РЫНОК, ПОБЕДИВШИЙ ПЛАН

 

– Один из видных чиновников советской эпохи вспоминал: идет совещание в Госплане, перед ответработниками выкладывают закрытые данные об истинном положении дел в экономике, и эти цифры говорят, что страна движется к краху. После совещания оглушенный свалившейся информацией чиновник выходит на улицу, а там, как обычно, спешат по делам люди, работают магазины, движутся троллейбусы… И этот ответственный работник сам себе задает вопрос: как все это еще действует? за счет чего? И история противоположного свойства. В начале 80-х Маргарет Тэтчер докладывают, что плановая экономика в СССР неожиданно начинает приносить свои плоды и вот-вот одержит верх над свободным рынком. Чтобы не допустить этого, и были придуманы «звездные войны», которые отвлекли ресурсы Советского Союза от мирных целей. Что из этого, по-вашему, ближе к истине?

– К сожалению, к восьмидесятым годам советская экономика вошла в свой пик кризиса. Этот период получил название брежневского застоя. Объяснение простое: мы пропустили несколько научно-технических революций, а без серьезных инноваций экономика не развивается. Соответственно, она у нас развивалась только экстенсивными путями. Вместо одного месторождения открывали десять, вместо одного завода строили два-три. О том, чтобы за счет производительности труда один завод выпускал столько же продукции, сколько два-три других, не думали. Потому что тогда надо было бы внедрять новые технологии, а их у нас не было. Мы любим хвастаться, что у нас много хороших идей, но на самом деле их не так много, как хотелось бы. И мы проиграли экономическую гонку со своей плановой экономикой, потому что рыночная доказала более высокую эффективность. Я не исключаю, что когда-нибудь, лет через 500-1000, будет совершенно другая система плановой экономики, где будут учтены все нюансы и народного хозяйства, и потребностей человека, и их взаимосвязь. Может быть, тогда плановая экономика и сработает, но не в отдельной стране, а лишь при условии, что весь мир будет воспринимать ее как должное. Но мне сложно представить, что все страны разом отбросят свои национальные интересы, откажутся от своей идентичности, культуры, истории.

 

ПРОСПАВШИЕ РЕВОЛЮЦИЮ

 

– Про социалистическое хозяйство была и такая шутка: мы будем добывать больше железной руды, чтобы выпускать больше экскаваторов, чтобы добывать больше руды. Давид Ильич, вы говорите, что наша страна пропустила несколько НТР. Почему мы их пропустили?

– Просто наше народное хозяйство не воспринимало эти идеи. Вот и сейчас – вроде бы рыночная экономика, но почему-то наша рыночная экономика очень серьезно отличается от рыночной экономики других стран. И в том числе по восприятию всего нового. Почему-то у нас не приживается то новое, что во Франции или Германии внедряется без проблем.

– Потому что это невыгодно правящему классу?

– Совершенно верно. У нас нет рынка чистой конкуренции. Грубо говоря, как была плановая экономика, так и осталась, только сегодня это называется госкорпорациями. А им инновации невыгодны. Если же вернуться к социалистическим временам, то ни одному «красному директору» инновации не были выгодны по той причине, что свои премии и карьерный рост руководители предприятий получали не за внедрение новшеств, а за освоение капвложений. В Иваново

в 80-е годы был замечательный станкостроительный комбинат. Этот комбинат первым из наших крупных предприятий создал международный бизнес с Болгарией. Проект назвали, если не ошибаюсь, «София Ивановна», и они производили конкурентоспособные станки с числовым программным управлением. Генеральный директор этого комбината выступал и на съездах партии, и на XIX партийной конференции, ему аплодировали, но этот человек так и не смог добиться, чтобы его опыт переняли другие. Пока он был сильным и здоровым, предприятие работало, но без него все закрылось, потому что никому не было нужно.

То есть нет экономических механизмов, чтобы инновации были востребованы. Хотя, с другой стороны, говорят, что все нововведения были сконцентрированы в ВПК. Были, но отчасти. Военно-промышленный комплекс развивается, переходит на новые технологии, но если не происходит диффузия инноваций в народное хозяйство, эти инновации умирают.

И еще одна грандиозная ошибка руководства страны: не смогли использовать массовый энтузиазм и ту мотивацию, которая была у народа, на решение серьезных народнохозяйственных задач. Тогда люди были мотивированы иначе, и поднять их на что-то серьезное было гораздо легче, чем сейчас.

 

БЕЗ БЕДНЫХ СТРАН НЕ ОБОЙТИСЬ

 

– У коммунизма был такой принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям. На ваш взгляд, эта формула может сработать при каких-либо условиях?

– Это гениальный принцип. Идея коммунизма потому и была привлекательна, что там все очень гуманно и все очень правильно.

– И все опиралось на энтузиазм.

– Совершенно правильно. Помните три источника и три составные части марксизма? Первая часть – это английская классическая политэкономия, вторая – классическая немецкая философия, третья – французский социалистический утопизм. Уже в этих трудах было доказано, что должно быть нечто более высокое, чем рыночные отношения, нечто лучшее, чем эксплуатация человека человеком. Но все сходились в одном: что, если перейти на более высокий уровень, где от каждого по способности и каждому по потребности, должно быть выполнено одно самое главное условие – создание нового человека. Если человек не изменится, ничего не будет реализовано. Но, насколько мы убедились, с тех пор как Бог создал человека (если исходить из этой теории), человек лучше не становится. Никуда не деваются его злость, алчность, стремление к богатству и т.д. То есть совершенствуются не лучшие качества, а худшие…

– Возможно, посмотрев, в кого мы превратились, боги прекратят эксперимент с человечеством?

– Может быть, может быть. (Смеется.) Во всяком случае, на мой взгляд, человек никогда не дойдет до такого уровня, когда сможет руководствоваться принципами коммунизма.

– Известно, что в физике упорядоченное движение электронов возникает от разности потенциалов. В экономике есть развитые США и какая-нибудь нищая Замбия. Не обусловлено ли богатство одних бедностью других? То есть не получается ли так, что какие-то страны всегда будут бедными и привести все страны мира к примерно одинаковому приличному уровню жизни не удастся?

– Боюсь, что это так. Каждый экономист знает про циклическое развитие экономики. Это значит, что любая страна в своем развитии достигает пика, потом идет спад, потом снова подъем и т.д. Но иногда страны не используют шанс подняться. И, конечно, никогда все страны мира не будут на одинаковом уровне, это невозможно. Не будут потому, что у каждой страны есть свои национальные интересы, и это, наверное, правильно. Так, американцам будет обидно, если, вкладывая столько сил и средств в развитие своего общества, они будут жить на том же уровне, что и менее конкурентоспособная страна, где вложения в человека гораздо ниже. Поэтому уравнивать страны нельзя, хотя некий базовый уровень удовлетворения основных потребностей должен быть везде. Когда одни люди голодают, а другие выбрасывают продукты, это неправильно. Где-то приводились данные, что если американцы всего лишь на день откажутся от еды, этим можно будет месяц кормить всю Африку.

 

ЕВРОПА СЛИШКОМ НЕРАЗБОРЧИВА

 

– А как вы относитесь к такому перекосу, когда Европейский Союз платит прибалтийским крестьянам, чтобы они пустили на убой своих коров и вообще прекратили заниматься сельским хозяйством?

– ЕС – это единая экономика. Значит, они должны отдавать приоритет лучшим производителям. Соответственно, если они знают, что лучшее молоко в Европе производят, допустим, французы и бельгийцы, то заниматься этим должны именно эти страны, а латыши или эстонцы пусть производят что-то другое, в чем они сильны. Надо заметить, что «новая Европа» во всем отстает от «старой Европы» и во многом остается ее сырьевым придатком. И хотя «старая Европа» из общих фондов поддерживает уровень жизни в недавно принятых странах, новичкам следовало подумать, а стоило ли вообще входить в Евросоюз. С моей точки зрения, они сильно ошиблись, как ошибся и Евросоюз, когда начал всех принимать в свои ряды. Я думаю, что в ЕС должно быть 10-12 стран, у которых действительно сильная экономика. А они стали принимать слаборазвитые страны и тем обеспечили себе проблемы в будущем. Неудивительно, что те же немцы возмущены: почему они должны давать деньги на развитие Болгарии, Румынии, Греции, когда лучше вложить их в развитие собственной экономики?

– Вот недавно и английский премьер заявил, что Великобритания всерьез подумает о выходе из ЕС.

– Потому что они думают о своей стране. Это говорит о том, что, во-первых, идея Евросоюза имеет серьезные изъяны, и это надо признать, а во-вторых, национальные интересы никуда не деваются.

 

СТРУКТУРНАЯ ПРИЧИНА НЕУДАЧ

 

– В своих работах вы исследовали вопрос конкурентоспособности. В каких компонентах Россия проигрывает Западу?

– Низкая производительность труда, низкое качество основных фондов, невысокая исполнительская дисциплина, слабое развитие инноваций, неразвитость рыночных отношений – мы проигрываем во всем.

– А коррупцию вы не забыли?

– Без коррупции даже трудно себе что-то представить. (Смеется.) Ведущим странам мы проигрываем во всем, но у нас есть свое Богом данное преимущество. Россия по-прежнему обладает очень серьезными природными ресурсами. Это прежде всего даже не нефть и газ, а территория, земля. Во-вторых, пресная вода. На третье место поставлю лесные ресурсы, древесину. И уже после этого можно говорить о нефти, газе и всех остальных природных ископаемых. Это большой плюс, но ресурсы не бесконечны. Если посмотреть, как варварски мы используем свои богатства, то и в этом проигрываем развитым странам. То есть свой плюс превращаем в минус и тем самым поддерживаем конкурентоспособность других государств. Ведь если мы вывозим природные ресурсы за рубеж, а не обрабатываем здесь, это означает, что мы оплачиваем труд иностранного рабочего, бюджет и развитие чужой страны. Та структура экономики, которая у нас сейчас существует, и есть главная причина наших неудач. Даже когда в 90-х годах наша экономика стала рыночной, она основывалась на неправильных принципах, и ее структура была неправильной. Все замыкалось на экспорт энергоносителей.

– А что опаснее для экономики – коррупция или неумелое управление?

– Неумелое управление включает коррупцию.

– Кто должен захотеть вылечить страну, верхи или низы?

– Между ними должен быть диалог. Поставьте человека, который был внизу, наверх, и он очень скоро станет таким же, как другие там, и позабудет идеалы, которые у него были. Примеров много. Возьмем современную интеллигенцию – пишущую, инженерную, преподавательскую, врачебную и т.д. – и посмотрим, какими моральными принципами она руководствуется. У нас уже нет интеллигенции в том смысле, в котором она понималась в Советском Союзе. Разве могут в современных условиях появиться такие, как Солженицын? Конечно же, нет, потому что вся интеллигенция сейчас прикормлена. Советская власть допустила ошибку – она боролась, а не прикармливала. Надо было прикормить – и все замолчали бы. Вот мы и наблюдаем сейчас такую ситуацию: все молчат.

 

БИЗНЕС-ПЛАН ДЛЯ РОССИИ

 

– Дмитрий Медведев в Давосе обозначил три пессимистичных сценария для России. А у вас нет хотя бы одного, зато оптимистичного?

– Внимательный читатель, наверное, догадался, почему наш премьер-министр назвал все сценарии пессимистичными. Это потому, что вся наша экономика по-прежнему ориентирована на продажу сырья и энергоносителей. В свою очередь это означает, что состояние дел экономики в Европе, Азии и Америке определяет состояние дел в экономике у нас в стране. Будет там все хорошо, значит, им нужны будут наши ресурсы и нашей экономике ничего не угрожает. Но так как и в Европе неспокойно, и в арабском мире что-либо предсказать невозможно, и у Китая и США есть свои проблемы, то понятно, почему премьер-министр назвал все сценарии пессимистичными. Мы потеряли очень много времени. Чтобы поменять структуру отечественной экономики, нужны годы. Эту работу надо начать немедленно, иначе мы не можем утверждать, что мы экономически самостоятельная страна. Оптимистический сценарий у экономистов появится только тогда, когда начнутся действия по подъему реального сектора экономики России.

– Давид Ильич, с вашей точки зрения, какая шкала налогов лучше, плоская или прогрессивная?

– Большинство экономистов приходят к выводу, что на различных этапах развития государства должны быть различные шкалы. Когда страна выходит из кризиса, шкала должна быть единой – это облегчает судьбу всех. А когда страна находится на подъеме, надо дифференцировать. Но этот механизм должен быть гибким, а не грабительским. Не 75% налога, а максимум 25%. Я считаю, что то, что предложили во Франции, неправильно, и первая ласточка оттуда уже прилетела. Если бизнес разочаруется в местных законах, это может привести к оттоку капитала.

Многие, может быть, гордятся, что Путин сразу достал паспорт и вручил его Депардье. На мой взгляд, этого не надо было делать ни в коем случае. Вот если бы у нас какая-то известная персона вошла в конфликт с государством, а потом мы бы узнали, что во Франции этого человека приняли как национального

героя, – нам бы это понравилось? Кстати, всерьез это не рассматривалось, но такие предложения среди французов ходили – вручить какую-нибудь премию «Пусси Райот». В общем, такие вещи всегда обоюдоострые. Жерар Депардье – француз, и пусть он разбирается со своим французским обществом. А Россия показала всему миру свое легкомыслие.

– Уточню вопрос: каким должен быть подоходный налог в России образца 2013 года? Одинаковым для всех?

– Нет. Россия не такая бедная страна. У нас очень серьезный потенциал, и если во многих отраслях мы малоконкурентны, то это лишь оттого, что сами не хотим – я имею в виду политическую и экономическую элиту. Люди, которые зарабатывают по 10, 20, 100 миллионов в год, вполне могут платить 25% от своего дохода.

– Но такой предприниматель может возразить, что он приложил массу сил, умения, нервов, чтобы заработать эти деньги, а «доброе» государство так и норовит оттяпать побольше.

– Этот человек должен подумать вот о чем. Если он смог заработать столько денег, значит, это определенный божий дар, который Бог дал ему на испытание. Ведь Бог мог распорядиться и иначе – чтобы этот человек оказался в роли бедняка. Предприниматели – люди неглупые, и если объяснить, они это поймут. Не следует упускать из виду и еще одну вещь: новые блага создает не предприниматель, а наемный работник.

– Если сравнить ваши ощущения от общеэкономической атмосферы Тверской области в нулевых годах XXI века и в десятых, то что изменилось? Что стало лучше, а что ухудшилось?

– Реальный уровень жизни в Твери не упал. Но в настоящее время этого недостаточно. В нулевые годы реальный сектор экономики Твери не развивался, особое внимание было уделено развитию рекреационных ресурсов. Но и эти идеи не были доведены до конца.

– Какие точки роста имеются у экономики Тверской области? На чем бы вы акцентировали внимание?

– Те шаги, которые делаются нынешним областным руководством по восстановлению промышленного потенциала (ДСК, Вагонзавод) и созданию новых предприятий (Hitachi), вселяют определенный оптимизм. Эти шаги направлены на то, чтобы оживить промышленный потенциал нашего региона, что было заложено в 70-х годах прошлого века. Впоследствии это даст бурный рост квалифицированной рабочей силы, будет способствовать созданию новых рабочих мест и во многом посодействует тому факту, что молодежь не будет уезжать из региона. Другой альтернативы я не вижу.

– В заключение такой вопрос. Если бы вы были премьер-министром, как бы вы избавили Россию от нефтяной иглы?

– Это очень сложно. (Смеется.) Прежде всего, вместе с президентом определил бы место России в будущей геополитической картине мира. То есть как должна выглядеть страна через 50, 100, 300 лет. Здесь надо брать пример с Китая, который более мелкие временные отрезки не рассматривает. И когда придет понимание этого, задался бы вопросом: что нужно сделать в разных отраслях экономики, чтобы получилось именно так? Применил бы процедуру стратегического планирования, где неизменным остается конечный результат, а методы могут меняться в зависимости от ситуации. Правда, дальше начались бы сложности, потому что народ хочет жить хорошо уже сегодня, а не через 50-100 лет.